Tegels lichten

‘Als je tot je nek in de shit zit, zing.’ Was getekend: Rob de Nijs.

Af en toe, echt heel af en toe maar, neemt Jellie Brouwer er een mee naar huis, een tegel uit het radioprogramma dat ze op 2 april op de kop af twintig jaar presenteert: Kunststof. De wijsheid van zanger De Nijs, neergestift op een badkamertegel uit de Scheveningse Gamma, hangt in Brouwers badkamer. ‘Dat vond ik zo’n mooie,’ zegt ze. ‘Net als die van Brigitte Kaandorp: “Alles wat je thuislaat, is mooi meegenomen.”’

Het is al sinds het begin van het NTR-programma vaste prik: na het interview schrijft elke gast een spreuk op een tegel. Brouwer: ‘De eerste keren haalde ik ze zelf op bij de bouwmarkt, ik weet eigenlijk niet hoe dat nu gaat. Het komt weleens voorbij in de appgroep: de tegels zijn op.’

Hetzelfde geldt voor de flesjes olie die de gasten mee naar huis krijgen. Olie voor in de sla, niet voor in bad. ‘Het is interessant hoe mensen daarop reageren. Mannen zeggen vaak: oh, daar zal mijn vrouw blij mee zijn.’ Brouwer lacht, wat klinkt zoals op de radio: oprecht, nieuwsgierig, verwonderd. ‘Dan denk ik: goh, dat zeggen mensen dus nog.’

Een programma over kunst, cultuur, media en wetenschap dat een uur lang draait om één gast – en dat allemaal elke werkdag live op primetime op NPO Radio 1, dé nieuws- en sportzender. Het idee viel op zijn zachtst gezegd niet meteen in de smaak bij collega’s hoog in de beslisboom van de zender.

‘Men leefde in de veronderstelling die in Hilversum nog steeds rondwaart: dat een gesprek na een minuut of zeven of twaalf wel klaar is,’ zegt Frénk van der Linden, naast Brouwer en Petra Possel presentator van het eerste uur. Later voegden ook Coen Verbraak en Winfried Baijens zich bij het presentatieteam. Possel gaf het stokje in 2019 door aan Elisabeth van Nimwegen, Gijs Groenteman en Antoinnette Scheulderman.

Wat indertijd ondenkbaar was, gebeurde: Kunststof groeide uit van buitenbeentje tot journalistiek instituut en voornaam podium voor duizenden bekende en minder bekende schrijvers, dichters, kunstenaars, muzikanten, media-iconen en wetenschappers.

Welke gasten zijn de presentatoren bijgebleven? En zijn er tegeltjeswijsheden blijven hangen in de badkamer van hun geheugen? We vroegen het Brouwer, Van der Linden, Groenteman en Van Nimwegen.

‘Ik streef altijd naar een bepaalde magie in mijn interviews, hoe cliché het ook klinkt. Dat je samen gaat zitten en vergeet dat je op een zender zit en er ik-weet-niet-hoeveel mensen meeluisteren. Eigenlijk weet ik het al als ik iemand de hand schud of in de ogen kijk. Mijn herinneringen zijn niet in beton gegoten, maar wat ik echt een verrassing vond was de uitzending met Rogier Roeters; een manisch tekenaar, een soort poëtische Gummbah. Dat was zo’n verdwijngesprek waarin iets onbenoembaars gebeurt wat je ook niet kunt waarnemen, maar zo belangrijk is.

Vooraf ben ik heel erg met een gast bezig, dat heb ik ook nodig om in die hyperconcentratie van de uitzending te komen. Daarna ben ik ook leeg; het is een vreemde tijdsbeleving, in zo’n uur kun je heel intens met iemand zijn. Dat is natuurlijk niet altijd zo. En niet iedere gast is een goed verteller. Soms, als er niks bijzonders gebeurt in het contact, rijd ik naar huis met de pest in mijn lijf. Dan herhaalt zo’n gesprek zich alsmaar in mijn hoofd. Je kunt het niet overdoen.

Ik ben er trots op dat wij soms iemand spreken waar op dat moment nog niemand van heeft gehoord en die dan later doorbreekt. Zoals Marieke Lucas Rijneveld of Gerda Blees. Voor onze jubileumweek ben ik eindeloos door de lijst met gasten en tegelspreuken aan het gaan. Sommigen vonden het belachelijk dat we daarmee kwamen. Maar al snel werden we “dat programma met die tegel”. Laatst nog vertelde een zakenman me dat hij altijd luistert onderweg naar huis en thuis nog even op de oprijlaan in de auto blijft zitten, “want de tegel moet nog komen”. Geweldig, toch?’

‘Ik houd er erg van als een interview anders loopt dan verwacht, ook als het stroef gaat. Zoals in mijn gesprek met documentairemaker Oeke Hoogendijk. Een heel leuk iemand, maar er was iets in onze persoonlijkheden of de manier waarop we dat interview in gingen waardoor het ongemakkelijk werd. Ik was te veel aan het woord, zei dingen die zij stom vond. De details weet ik niet meer, maar wel dat het een piepklein beetje onaangenaam was, op een leuke manier. Verrukkelijk vind ik dat.

Mijn beste uitzending was die met Dotan. Ik interviewde hem telefonisch, want hij zat in Los Angeles en had net de ellende achter de rug met al die nepaccounts. Hij heeft ook een moeilijke relatie met zijn moeder, daar hebben het ook over gehad. Het was een heerlijk gesprek met een jongen met een verhaal. In de antwoorden die mensen geven, zijn altijd hints verborgen over hoe iemand in elkaar zit. Als je die diepere laag kunt aanboren, maakt dat een interview heel interessant.

Nu ik Kunststof presenteer, merk ik hoe goed die tegels werken. Als luisteraar had ik er altijd een beetje een aversie tegen, ik vond het zo’n vormpje. En als gast heb ik me lang geleden eens subversief gedragen en gezegd: één regel, geen tegel. Maar het is een heel natuurlijke manier om een gesprek te eindigen. Ik hoef niet tegen iemand te zeggen: nou, je hoopt dus maar dat je ouders het je vergeven. Dank je wel, fijn dat je er was! Met zo’n tegel krijgt het einde vanzelf iets urgents, zo van: we moeten naar de tegel. Dat is lekker.’

‘In november 2019 interviewde ik dichter Erik Jan Harmens, vlak na het verschijnen van zijn bundel Kom. Hij had net ontdekt dat hij autisme had, net als zijn zoon. Het is het gesprek dat me het meest heeft beziggehouden en waarvan ik achteraf dacht: wauw. Hij vertelde zo prachtig over de liefde en het contact was zo intens, alsof we samen in een tunnel zaten. Na afloop zeiden we tegen elkaar: jezus, ik ben kapot.

Die intensiteit zit ’m in de bereidwilligheid om je open te stellen. Als een gast kwetsbaar durft te zijn, kan een hele mooie dans ontstaan. Het is natuurlijk geweldig dat je een heel uur hebt, live op de nationale radio en op zo’n tijdstip, in een programma met zo’n lange traditie. Ik prijs mezelf steeds weer gelukkig, zie het als een feest.

Die tegelteksten vergeet ik eerlijk gezegd meteen. Wel heb ik een feilloos geheugen voor hoe iemand aanvoelde in het gesprek, de sfeer, zijn of haar verhaal.

Wat ik nooit meer vergeet, is mijn Kunststof-debuut. Aafke Romeijn was te gast en het was de eerste en laatste keer dat ik een complete black-out had. Vlak voor 20.00 uur was ik het even helemaal kwijt. We moeten dan naar het nieuws toepraten en ik had haar een vrij persoonlijke vraag gesteld over depressie. Ik had nog minuut of zo, voor ik moest afronden: te kort om iets diepzinnigs aan te snijden, maar te lang om niks te zeggen. Ik hoorde de regisseur in mijn oor: Elisabeth, het is nu te lang stil, je móét wat zeggen. Het was een soort totale leegte waarin ik belandde. Mijn hersens, ze deden het gewoon niet meer. Dat heb ik daarna gelukkig nooit meer gehad.’

‘Interessanter dan de succesverhalen vind ik de mislukkingen. Ik heb ooit iets heel stoms gedaan bij Connie Palmen. Ik bedoel: hoe haal je het als interviewer nou toch in je hoofd om al in de eerste minuten te vragen hoe dat nou zit met de geruchten over haar alcoholisme? De essentie van elke geslaagde menselijke ontmoeting is waarschijnlijk vertrouwen. Dat de ander denkt: met die man valt te praten, die is niet out for the kill. Dan moet je niet beginnen met een dansje op de rug van de geïnterviewde. Zij zei later in Vrij Nederland: hij is de slechtste interviewer van heel Nederland. Dat snapte ik wel, dat gold zeker voor die ontmoeting.

Mijn vader was vrachtwagenchauffeur, hij zei altijd: “Frénk, ik kan elke kilometer negen mensen doodrijden, als je even niet oplet is het te laat. Dat gaat jou ook gebeuren en dan moet je uitstappen en zeggen: sorry, godverdomme.” Het zou een tegel kunnen zijn, ja. Maar dat ding vind ik toch een beetje de sigaret na de seks, die blijft je niet geweldig bij. De beste die ik heb onthouden is de tegel van Boudewijn Büch, die wilde er namelijk onder geen voorwaarde een letter op zetten.

Het gesprek met jazzpianist Michiel Borstlap is me heel dierbaar. Met hem was er vanaf de eerste seconde een zeldzame chemie. Hij heeft een dochter van een Turkse vrouw, die hij maar af en toe ziet. Soms bezoekt hij haar, ik geloof in Izmir, en spelen ze samen op de piano. Hij vertelde erover en was op de rand van tranen. Maar ik was óver de rand. Hij redde me door live een nummer in te zetten. Sindsdien is het bijna eng om af en toe contact te hebben, zo delicaat was het wat daar gebeurde.’