Een van de meest prangende vragen waar je na lectuur van het magistrale ‘Wij’ blijft zitten, is de totale afwezigheid van een moreel oordeel. De meisjes prostitueren zich, de jongens worden kleine pooiers, maar nergens wordt dat veroordeeld of geduid. Een factor die daar zeker toe bijdraagt is de nuchtere stijl waarin alles geschreven wordt.
‘Wij is inderdaad heel nuchter, maar ik vond dat het verhaal dat nodig had. De ontwikkelingen worden ook beschreven vanuit de personages, en die winden er nu eenmaal geen doekjes om. Voor hen is seks gewoon een bron van inkomsten. Het is zelfs plezierig, maar het is en blijft een machine die ze aan het draaien zetten. Over zo’n machine kan je nu eenmaal moeilijk lyrisch worden. Dat is heel anders dan in het boek van Hafid (Spotvogel, red.), waarin de liefde toch meer gekenmerkt wordt door verlangen. In Wij hoeven ze niet te verlangen, want ze kunnen het onmiddellijk bevredigen.’
Heeft u lang gezocht naar die stijl?
‘Dat kwam eigenlijk vanzelf. Het verhaal is ontstaan op vakantie toen we onder een brug reden, zoals beschreven in het boek, maar dan zonder ongevallen. Terug van vakantie zagen we een programma op televisie over de rechtspersoonlijkheid van bedrijven. Bedrijven zijn juridisch gelijkwaardig met levende personen. In dat programma werden bedrijven dan ook onderzocht zoals gewone mensen worden onderzocht, psychologisch, sociaal, sociologisch enz. Daaruit bleek dat bedrijven stuk voor stuk als psychopaten handelden. Met die twee uitgangspunten hebben we het boek geschreven. En om dat gegeven te stofferen, moesten we gewoon maar de kranten lezen.’
Was het van in het begin duidelijk hoe het verhaal moest evolueren of is het gaandeweg tot stand gekomen?
‘Het is voor een stuk gaandeweg tot stand gekomen. We hebben de structuur bijvoorbeeld helemaal omgegooid, het is niet helemaal chronologisch opgebouwd. De scène met de wesp is een goed voorbeeld: die werkt beter, literair en mentaal, als die helemaal naar voor werd geschoven.’
Waarom?
‘Als je als lezer eerst de seksspelletjes zou krijgen, dan de dood van Femke, en dan de loverboy-achtige manier waarop Loesje bij het kliekje gaat horen, dan zou je er niet zo bij stil blijven staan. Nu komt het harder aan, en dat is ook de bedoeling. We hebben een literair boek geschreven, geen schandaalroman. De taal is mooi, en het idee van de scène met de wesp was om te laten zien hoe zo’n idee ontstaat, heel spontaan, zonder dat het uitgesproken hoeft te worden. Gewoon aan de hand van de wesp die in verschillende biotopen terecht komt: bier, limonade, chocolade-ijs… de wesp blijft plakken, en ook het idee blijft vastklitten. Op den duur komen ze vrij koel – ze gaan eerst zelfs nog om zalf, ze weten al wat er gaat gebeuren – bij het idee om die wesp tegen de clitoris van Loesje te houden, gewoon om kijken wat voor effect dat zou geven. We hebben heel veel reacties van lezers gekregen en van recensenten, dat ze na het lezen verdwaasd achterblijven, het boek laat hun niet los. En dat mag ook wel. Literatuur mag ontspannen, maar mag ook verontrusten.’
Dat kan je wel zeggen. Eén recensie gewaagde zelfs van ‘ranzige porno’.
‘Ik vind dat niet. Als dit boek porno is, zijn de beurscijfers ook porno. Ik denk dat porno in grote mate met clichés werkt. En ik vind dat we in onze roman de clichés echt hebben uitgekleed. Het is een sec boek. Het werkt niet lustopwekkend.’
Heeft u zich op sleeptouw laten nemen door uw personages?
‘Ik heb ze toch altijd vrij goed in de hand gehad, denk ik. Op sleeptouw… Ik denk dat we altijd de controle over het boek bewaard hebben, en over wat we wilden schrijven, en dat we ons gewoon hebben laten voeden door wat in kranten verscheen. Zoals bijvoorbeeld de meisjes die de zelfmoordenaar aanmoedigen om te springen, of die abortus met een baseballknuppel…’
Zelfs dat is echt gebeurd?
‘Ja, dat is een heel raar verhaal. Je denkt vanuit je personages, en je vraagt je af wat er in zo’n groepsdynamiek allemaal mogelijk zou zijn. Ik heb vaak met Nicole gediscussieerd over de vraag of die groep al dan niet zelf in staat zou zijn om zo’n abortus uit te voeren. Of ze niet gewoon naar een ziekenhuis konden gaan. Maar, in de mentaliteit van die groep kàn dat echt. Het straffe is dat we, een maand nadat die bewuste scène geschreven was, lazen in de krant dat een zwanger meisje van vijftien een oudere man betaald heeft om haar af te ranselen en op de buik te slaan. Die kreeg daar dus geld voor. Dan denk je wel: ‘we zijn toch blijkbaar die juiste mentaliteit op het spoor, we beheersen het wel.’ Dat vond ik heel frappant. Het gaf ons ook de ‘rustige vastheid’, om onze premier te citeren, om te zeggen dat het klopt waar we mee bezig waren.’
Was er geen enkel moment waarop je dacht: ‘Elvis, hier ben je zwaar over de schreef aan het gaan?’
‘Goh, nee. We zijn vooral bezig geweest met het literaire: hoe komen die dingen bij elkaar, … gedachtegangen als die van een meisje dat op haar kamer zit te denken aan al de vierkante huizen met de vierkante tuinen. We gingen nooit over de schreef omdat alle rotzooi uit de krant komt. Alleen: in een krant zijn dat een aantal geïsoleerde gevallen beschreven in tien regels. Het schokkende van het boek berust volgens mij op het feit dat onze personages geen duiding nodig hebben bij hun daden. Ze doen. Ze moeten zich niet verantwoorden. Er komt weinig reflectie bij kijken en er is ook geen alwetende verteller die dat in de plaats van de lezer doet. Dat maakt het hard.’
En toch kan je het volgens mij ook als een moreel boek beschouwen. Alleen al door het feit dat moraal ontbreekt, zegt het al iets over moraliteit. Het is in ieder geval een duidelijke keuze. Heeft u zelf een morele bedoeling met het boek?
‘Een morele, dat weet ik niet, maar alleszins een bedoeling. Om een soort van tranche de vie te geven van hoe de maatschappij tegenwoordig draait en in elkaar steekt. Alles is te koop en je kan alles te gelde maken, er heerst een bankencrisis… dat is gewoon het onderliggende gevoel dat ik heb bij de samenleving. En dat gevoel hebben wij toegepast op het meest prille dat er bestaat: de overgang van het kind naar volwassene, puberteit, het leven. Wij wilden kijken wat er gebeurt als je met zo’n uitgangspunt de wereld instapt. Wat gebeurt er als je het economisch denken echt tot in de uiterste consequenties doortrekt? Wel, dan kom je daar terecht, en daar mogen wat mij betreft gerust kanttekeningen bij geplaatst worden, bij zo’n samenleving. Als dat de grondtoon is, dan zijn alle wetten en moraliteit van nul en generlei waarde.’
Waarom heb je voor jongeren gekozen om die logica te ontplooien?
‘Omdat ze zo pril zijn en daardoor ook heel onbevangen in de wereld kunnen stappen en zich uitspreken over bijvoorbeeld de kakmachine van Wim Delvoye. (Belgisch beeldend kunstenaar, red.)’.
Als je ’t niet als stront kan verkopen, dan nog altijd als kunst’, geweldig zinnetje vond ik dat.
‘Dat is die onbevangenheid, ja. Dat prille opent veel poorten. Ik weet nog, toen ik het boek mocht voorstellen op Studio Brussel, dat de presentatrice van dienst het een gezellige bende vond. Natuurlijk, ze mogen dan wel verschrikkelijke dingen doen, ze maken ook elkaars huiswerk, ze luisteren samen naar White Lies, ze zijn zo bij de tijd dat je er bij zou willen zijn. En ook al plagen ze elkaar soms, ze hebben niet echt iets kwaads tegen mekaar in de zin. Volgens mij is ook dat eigen aan jongeren die de wereld nog moeten leren kennen. Als je hetzelfde verhaal met oudere mensen zou vertellen, zou het al sneller in maffieuze praktijken ontaarden, denk ik.’
Of cynischer worden, misschien?
‘Ja, inderdaad. Als je in het begin van je leven staat, heb je nu eenmaal nog niet zo’n beladen vriendschappen, littekens, kapot gesprongen huwelijken… Hun ouders hebben dat wel, en daar lachen ze dan ook mee.’
Zou je je boek ook kunnen lezen als een lofzang op de jeugd?
‘Je zou het kunnen zien als een lofzang op de jeugdige vitaliteit, maar op de jeugd zelf… Ik heb geen portret willen schetsen van de hedendaagse jeugd, verre van. Er zijn gewoon die tien personages. Interviewers vragen me wel vaker of het dit nu is wat ik vind van de hedendaagse jeugd, maar dat is alsof je aan iemand die een boek over de maffia heeft geschreven zou vragen of hij vindt dat alle volwassenen maffiosi zijn.’
Maar ik doelde eerder op de jeugd als periode in een mensenleven.
‘In dat geval vind ik wel dat de vitaliteit van het jong-zijn er zeker in aan bod komt. Dat was ook plezierig om te gebruiken, die overgang van kindertijd naar prille puberteit. Het boek speelt zich af over een aantal zomers, dus je kan je personages laten groeien van 14 naar 16, of van 15 naar 17… Het is niet voor niets dat Louis Paul Boon over Mieke Maaike en Nabokov over Lolita schreven, niet? Het is zo’n prikkelende levensfase dat er ontzettend veel over geschreven en gezongen wordt.’
In de jeugd telt elk moment. Je personages willen echt zoveel mogelijk meemaken en enkel het nu is van belang.
‘Ik ben me bewust van het feit dat het nu telt. Het verleden bestaat wel natuurlijk, in herinneringen, maar je moet het toch in het nu waarmaken. Dingen die je laat slingeren kan je niet meer oppikken. En de toekomst: je kan er naar uitkijken, maar je mag ondertussen toch niet nalaten iets te doen, en dat kan je enkel in het heden. Wat niet wil zeggen dat je al te gefixeerd moet zijn op dat heden.’
Hoezo?
‘Ik ben er zelf voor aan het ijveren om de kernwapens uit België te krijgen, en ik weet ook dat dat niet iets is wat je op een twee drie geregeld krijgt. Het is dus iets wat ik me voor ogen houd, en in die zin laat ik de toekomst meetellen. Maar je moet wel in het nu iets doen om dat toekomstbeeld te verwezenlijken. Mochten ze in ’68 wat meer gedààn hebben, dan zouden we nu in een andere wereld kunnen leven.’
Zoals die sketch in Buiten De Zone, waar een hippie bij zijn vrienden roept: ‘revolutie, vandaag!’ en geen gehoor vindt, maar als hij roept ‘revolutie! Morgen!’ wordt iedereen laaiend enthousiast.
(lacht)
Willen jouw personages zich op een of andere manier verliezen?
‘Dat denk ik niet. Ik denk dat ze heel goed weten waar ze mee bezig zijn. Ze maken ook een onderscheid tussen het genot met elkaar en hetgeen wat ze doen om geld in het laatje te brengen.’
Maar toch gedragen ze zich erg transgressief. Er worden grenzen opgezocht en overschreden, dat gaat steeds verder… Ik vraag me dan af wat hen drijft, waar ze naar op zoek zijn, als het niet is zichzelf te verliezen.
‘Ik denk dat ze op zoek zijn naar genot, en in wezen is daar geen grens aan vanuit het genot zelf; dat is oeverloos. Die grens moet je dan van buiten het genot zelf maar opleggen. Maar zij hebben nog niet zoveel lijnen uitgezet, hun leven is maar een flow, dus in die zin kunnen zij die onbegrensdheid uitbuiten. Ze gaan maar verder en zien wel waar het hun kan brengen.’
Wat valt er nog te ontdekken als je elke grens hebt overschreden?
‘Dan denk ik dat het enige dat nog openligt, de plaats is waar altijd maar grenzen worden verlegd, en dat is het kapitalisme. Kapitalisme draait om winst, altijd maar meer winst, dus dat kan makkelijk blijven duren. In die zin denk ik dat mijn personages kunnen evolueren naar een doodgewone mens, of een goeie manager, een carrièremaker die de boel mee laat draaien, naast de losers die hun hand hebben overspeeld, en de anderen die het halen. Ik denk dat dat de enige logische stap is als je in die gedachtegang wil verdergaan. Winst stopt nooit. Bill Gates kan gerust nog tien miljard meer binnenrijven, daar staat geen rem op, en op al de rest wel. Neem nu seks bijvoorbeeld. Als je stout bent, kan je misschien zeven keer op een nacht, of acht keer, maar geen veertig keer. Al die rock ‘n’ rollverhalen, of verhalen van voetballers dat ze met tientallen of duizend of tweeduizend grieten hebben geslapen, 40 000 zal toch ook niet gaan, denk ik. Maar winst maken blijft maar doorgaan, zoals je ook kan zien aan al die zeepbellen en die financiële producten en risicobeleggingen.’
Je zegt dat je personages kunnen evolueren tot meedogenloze carrièremakers. Zie je ze echt als zo’n haaien?
‘Nee, ik vind ze eerder een beetje onschuldig, want ze passen gewoon de wetten van de samenleving toe. Kan je hen verwijten dat ze, onbevangen als ze zijn, ook een graantje willen meepikken van wat er te rapen valt?’
Zo’n kinderen die zich van god noch gebod iets aantrekken, dat moet jou wel aanspreken als oude punker.
‘Mmm… Ik denk dat ik als punker toch anders in de maatschappij stond dan hen, meer betrokken, in die zin dat ik voelde dat ik iets moest veranderen. Zij zijn daar niet echt mee bezig, ze zijn meer betrokken op de verandering van hun eigen situatie in de maatschappij. Meer geld verdienen, zodat ze makkelijker kunnen shoppen. Dit is meer rebellie without a cause, en ik denk zelfs dat ze niet per se willen rebelleren maar eerder meedraaien in de carrousel. Het groepsgevoel van de punk zit er ook wel wat in, maar toch op een andere manier, meer als ‘collectief individualisme’. Ze kunnen pas hoge toppen scheren door samen te werken. Dus ze hebben de groep niet echt nodig uit solidariteit, eerder om ten volle van hun egoïsme te kunnen genieten. Mensen zijn en blijven groepsmensen, maar toch ook egoïstische wezens, en ik vind dat dat in de titel ‘Wij’ erg mooi samen komt. Dat wij is een cocon waarin de ikken kunnen gedijen. Het is al van oudsher geweten: het hemd is nader dan de rok. Het gezin is belangrijker dan de straat, en de straat belangrijk dan het land, enzovoort enzoverder… maar onomwonden heel alleen, als individu, kan je het toch ook niet rooien. Zelfs Robinson Crusoë had een Vrijdag nodig.’