Ik heb op veel verschillende plekken over de ontstaansgeschiedenis van ‘Zoete mond’ gelezen, hoe je konijn het vertrekpunt vormde, maar ik las nergens over de keuze voor de jaren zestig. Waarom speelt het zich af in die tijd?

‘Eigenlijk maakt dat niet zo veel uit, het verhaal had zich ook in een andere periode kunnen afspelen. Toen ik begon te werken aan het boek herinnerde ik mij een documentaire over die dolfijn die door de Rijn zwom. Ik dacht meteen: dat is een mooi culminatiepunt voor die dierenliefde in dat dorpje. Dat bleek te zijn geweest in 1966′.

Is het echt zo toevallig? Als die dolfijn vorig jaar hier had rondgezommen, dan speelde het boek in 2008?

‘Nee, deze tijd zou niet kunnen. Er spelen nu zo veel belangrijke dingen die je niet kunt weglaten, de wereld is zo veel groter en opener geworden. Dat had inderdaad niet gekund. Het was belangrijk dat de mensen in het boek weinig hadden om over te praten’.

1966 als scharnierpunt, de voorbode van de Nieuwe Tijd, is dat nog van belang?

‘Neuh, de keuze voor het tijdperk is zuiver ingegeven door het verhaal. Ik heb beslist geen ambitie gehad om die jaren zestig op te roepen. Sterker, ik heb me bewust gematigd in het noemen van de muzikanten of levensmiddelen uit die tijd. Dat Publieke werken zich in de negentiende eeuw afspeelt is omdat het verhaalgegeven dat behoeft. Het was nooit mijn vooropgezette bedoeling om over Amsterdam in de negentiende eeuw te schrijven. Zo is het met Zoete mond ook. Dat jaartal van 1966 kwam goed uit. Ik had het geluk dat precies in die jaren de televisie belangrijk wordt. Voor Jan de Loper wordt het steeds moeilijker om zich in het centrum van de belangstelling te plaatsen. Hij heeft te duchten van de televisie, maar het paradoxale is dat hij dolgraag op tv zou willen komen’.

Ik dacht nu juist: het kan geen toeval zijn dat de schrijver van het pamflet ‘Denkend aan Holland’ zijn roman situeert in een overzichtelijk klein dorpje, met veel gemeenschapszin, aan de vooravond van de nieuwe tijd.

‘Ik begrijp dat je dat denkt, maar die sociologische belangstelling, die ik natuurlijk wel degelijk heb, die hoort niet thuis in mijn boek. Als ik dat in mijn boek zou laten blijken… Dat doet afbreuk aan je kunstwerk. Meningen en opvattingen horen niet thuis in de literatuur. Maatschappijkritiek… Voor mij is het binnen de literatuur uit den boze’.

Er zijn toch genoeg literaire werken met een politieke lading? ‘Wij’ van Jeroen Olyslaegers heeft trouwens ook - niet alleen, maar ook - een politieke kant.

‘Ja, in België hebben boeken sneller dat politieke. Ik denk: hoe corrupter een land is, hoe meer mensen te lijden hebben, hoe politieker de kunst, en dus ook de literatuur. Ik ben in het voorjaar gastschrijver geweest in Hongarije en echt, ze kunnen daar bijna niet anders dan politiek geladen boeken schrijven. Al die allegorieën, doordrenkt van politiek. Je merkt ook dat de Hongaren niet anders kunnen lézen. Een boek als Publieke werken werd volledig gelezen met maatschappijkritische ogen. Het verhaal werd geheel teruggebracht tot de kleine eenling die het opneemt tegen de maatschappij. Ze waren verbaasd dat ik dat allemaal niet zo bedoeld had. Ik laat de maatschappijkritiek liever over aan de socioloog, of andere experts. Ik hou er niet van als schrijvers hun meningen verkondigen. Zelfs niet als het om kleine dingen gaat. Ik las laatst nog een verhaal van een collega-schrijver die schreef over die koekjes die in cellofaantjes verpakt zijn. Hij vond dat zo’n toonbeeld van middenstanderszuinigheid… Hij ging er van uit dat het idee daarachter is dat je het nog een keer kunt aanbieden, als iemand het niet openmaakt. Die gedachte toevoegen aan je tekst, daar wordt zo’n boek toch niet beter van? Bovendien is het volgens mij ook nog eens onzin. Die cellofaantjes hebben volgens mij veel meer te maken met die nogal Amerikaanse neiging tot overdreven hygiene’.

Het is toch niet gek dat iemands opvattingen doorsijpelen in z’n werk?

‘Misschien ben ik daar kinderlijk in. Mij gaat het er om dat je met de personages meevoelt. De stem van de schrijver moet niet doorklinken’.

De personages in ‘Zoete mond’ hebben heel andere karakters dan die in eerdere boeken.

‘Ja. Ze zijn minder fanatiek, vooral. Rebert is zelfs nogal flegmatiek. Hij wil wel een ander mens worden, maar is te geïsoleerd en te flegmatiek. Hij was van begin af aan het belangrijkste personage. Hij had een opponent nodig. Dat werd Jan de Loper. Niet alleen de personages, maar alles is anders dan in eerder werk. Als ik terugkijk naar mijn oude boeken zie je een steeds verder toenemende eenvoud. Mijn roman De nieuwe man is echt een eindpunt. Kaler, eenvoudiger, kleiner kan ik niet. Alles speelt zich af op één scheepswerf, het is de eenvoud extreem doorgevoerd, hyper-geconcentreerd. Ik kon niet extremer worden. Er zat voor mij als schrijver maar één ding op, anders kon ik wel ophouden. De teugels laten vieren’.

Waar was de neiging tot tot die hyper-concentratie op gebaseerd?

‘Dat weet ik niet. Ik heb dat gemeen met veel kunstschilders. En met veel koks, trouwens. Mijn ex-vriendin was schilder. Ik zag dat bij haar ook: ze gebruikte een steeds kleiner palet. Waar ze in het begin nog acht kleuren gebruikte, blijven er uiteindelijk drie over, die ze dan eindeloos mengde. Het kwam allemaal voort uit een heel beperkt aantal ingrediënten. Kijk ook naar de ontwikkeling van Mondriaan of Malevitsj. Steeds abstracter, en eindigen met een volledig zwart doek’.

En daarna? Wat deed Malevitsj daarna?

‘Het is een eindpunt. Net als bij mij. Een nòg strenger, harder boek, dat ging domweg niet.’

Voor iemand die houdt van rationeel denken en over alles controle wil behouden, moet dat het moeilijkste zijn wat er is: de teugels laten vieren.

‘Ja. Ik ben ook nog nooit zo onzeker geweest. Hoewel, bij Publieke werken was ik ook heel onzeker. Ik weet nog dat mijn ex-vriendin en ik bij m’n uitgever in de auto zaten, op weg naar zijn verjaardagsfeest. Hij had nog niet rereageerd op m’n manuscript. Halverwege de rit zei hij ineens: ‘Wat de omslag betreft zat ik te denken aan…’ Ik weet nog heel goed dat ik dacht: jee, hij gaat het uitgeven! Mijn ex-vrouw gaf ook een stomp tegen de achterkant van de autostoel waarin ik zat. Zie je wel, wilde ze zeggen. Maar bij Zoete Mond was het nog vele malen extremer. Dat had inderdaad te maken met het laten vieren van de teugels, maar ook met het risico dat ik nam met zulke passieve hoofdpersonages en al die flauwiteiten die je normaal gesproken alleen in een kinderboek tegenkomt. Iemand maakte een tijdje terug in de NRC de vergelijking tussen mijn boek en de Kameleon-reeks. Dat vond ik heel begrijpelijk en raak. Dat zoete, dat sentimentele. Er zitten heel veel kinderlijke elementen in, maar ingebed in een kader van eenzaamheid en beklemming. Ik moest sterk denken aan een tekenfilm, met een verdrietige ondertoon. Dat hoort eigenlijk niet bij elkaar’.

Als je de teugels laat vieren is dat dus wat opdoemt: zoetheid, sentimentaliteit, kinderlijkheid?

‘Kennelijk, ja. Je bent als schrijver natuurlijk altijd tot op zekere hoogte afhankelijk van invallen, maar normaal gesproken werkte ik veel rationeler. Daar kwam bij dat ik tijdens het schrijven iets ballorigs had. Ik ben nu 53 jaar. Ik heb niet meer zo het gevoel dat ik me moet bewijzen, dat ik niet moet afgaan. Als mensen het niks zouden vinden, kan me dat niet meer zo veel schelen. Ik had iets roekeloos over me.’

En was het ingewikkeld om te bepalen hoe karikaturaal en grotesk de personages mochten worden?

‘Dat viel wel mee. Ik deed overal een schepje bovenop. Ook als figuren niet op je lijken, hebben je personages altijd karaktereigenschappen van jezelf. De gêne die je voelt, is er altijd. Je denkt altijd dat mensen je uit zullen lachen, maar dat gebeurt nooit. Schrijven is zoiets intiems, dat je daardoor nogal eens overreageert. Als ik een nieuwe bril koop denk ik ook meteen: ze herkennen me niet meer. Ik heb min 10, dus ik ben ook echt afhankelijk van die bril, hij voelt als een deel van mijn lijf. Met een andere bril voelt het haast alsof ik een ander lichaam heb. Terwijl een ander het nauwelijks opvalt dat je een andere bril draagt. Zo had ik er me na het voltooien van Zoete mond ook op voorbereid dat mensen mijn boek niet zouden herkennen als zijnde van mij. Bleek ook helemaal niet nodig’.

Op een gegeven moment weet je toch: ik weet hoe ik een goed boek moet schrijven?

‘Nooit. Echt niet. Ik krijg soms wel eens te horen ‘je hebt je vakmanschap weer getoond’… Dat bedoelen mensen dan aardig, maar ik beschouw dat niet als een compliment. Voor mij klinkt daar in door: hij kan het altijd. Terwijl ik het ook vaak níet kan. Die angst is er ook steeds. Dat ik het niet meer kan. Ik heb nu bijvoorbeeld nog geen enkel idee voor een volgend boek. Tot nu toe gold: hoe meer ik voldaan was over een boek, hoe langer de tussenposen duurden’.

Wanneer heet zo’n tussenpoos een writers block?

‘Dat heb ik nooit gehad, dat het aanvoelde als een writers block. Dan heb je een probleem. Bij mij voelt het tot dusver nooit als een probleem. Het is meer: je hebt verkering gehad, het is uit, maar je kunt het niet loslaten. Je ziet de charmes van andere vrouwen nog even niet. In zo’n fase zit ik nu ook. Ik zou niet weten hoe ik verder moet. Of hoe ik Zoete mond zou moeten overtreffen. Misschien dat ik het nu ga meemaken, een writers block.’

Waarom is de kans nu groter?

‘Omdat voorheen altijd alles uit elkaar voortkwam. Er zat een lijn in. Dat zou betekenen dat mijn volgende boek nòg losser, nòg weeïger zou moeten worden dan dit boek. Dat lijkt me geen goede weg. Dus heb ik werkelijk geen idee wat een logische stap is na dit boek’.

In eerdere interviews las ik dat je dat strikte werkritme zo nodig had: dagelijks naar kantoor, werken van 9 tot 5. Hoe is dat nu, nu je nergens aan werkt?

‘Het gaat wel goed. Privé gaat het nu heel goed met me, daar raak je gedisciplineerder door. Het was een totaal gebrek aan discipline en zelfbeheersing waardoor het zoveel moeite kostte om aan het werk te raken. Kwam ik niet voor twee uur ’s middags m’n bed uit. Ik moet mezelf strikte discipline opleggen. Andersom werkt het trouwens ook: ik moet ook op tijd stoppen. Als ik eenmaal aan het schrijven ben, kan ik haast niet stoppen. Terwijl ik na een uur of vier, vijf totaal afgemat ben. Als ik dan niet gered wordt door de bel begin ik te pielen. De meeste mensen hebben een gebrek aan tijd. Ze moeten om drie uur de kinderen van school halen en ga zo maar door. Ik heb tijd te over, maar geen energie te over. Dat is een gevaarlijke combinatie’.

De twee hoofdpersonages in ‘Zoete mond’ hebben extreem veel behoefte aan aandacht.

‘Ja, dat is zo. De dierenarts is wel veel eenzamer geworden dan ik van plan was. Ik dacht: dat lieflijke moet voortkomen uit een basis die niet lieflijk is. Ik moest hem als het ware eerst in een isolement brengen, hem er dan weer uithalen, en hem er vervolgens weer in terug laten vallen.’

Waarom moest dat?

‘Naar mijn idee… Als hij zich volledig lekker in z’n vel zou voelen, was die lieflijke kant niet naar boven gekomen. Als iemand in diepste wezen eenzaam is, is de kleinste doorbreking van die eenzaamheid al heel belangrijk. Die ontmoetingen met Laura, dat zijn er hooguit vijf of zes, maar ze zijn vréselijk belangrijk’.

In het boek steekt de dierenliefde plots op, en verdwijnt ook even plotseling weer. Ging dat in het echte leven ook zo? Is de golf van dierenliefde ook weer verdwenen?

‘Verdwenen niet, wel tot rust gekomen. Het had iets dweperigs natuurlijk, net als een verliefdheid. Het was een aandoening (lacht)’.

Kwam die al tot rust tijdens het schrijven, of pas na voltooiing van het boek?

‘De storm was al gaan liggen tijdens het schrijven’.

In welke gemoedstoestand moet de lezer het liefst het boek dichtklappen als hij het uit heeft?

‘Hij moet liefst medelijden hebben’.

Medelijden?

‘Ja. Ik had ook met al mijn andere helden in mijn boeken wel erg te doen, zozeer dat ze medelijden opwekten. Maar bij Zoete mond is dat nog veel sterker’.

Is het denkbaar dat je nog eens een boek schrijft dat zich afspeelt in - ik noem maar wat - Slotervaart, anno 2009?

‘Het boekenweekgeschenk dat ik vijf jaar geleden schreef, speelt in de huidige tijd. Maar het tijdsbeeld speelde heel bewust geen nadrukkelijke rol’.

Waarom niet?

‘Mijn afkeer van deze tijd is zó sterk dat ik denk dat dat gaat overheersen, ook in de verhouding tussen de personages die ik dan zou scheppen. Het is alsof je dan een foto van je gezinnetje maakt, maar dan tegen de achtergrond van een abattoir, of een bouwput. (stilte) Het is dat het mij in de literatuur zo heeft meegezeten, dat is mijn redding geweest. Daarbuiten is het altijd moeilijk geweest om me te handhaven. In het pamflet heb ik duidelijk aangegeven waarom ik me niet thuisvoel bij veel aspecten van de maatschappij. Ik heb dat pamflet als in één ademtocht geschreven. Ik was geen literatuur aan het beoefenen’.

Even wat psychologie van de koude grond: kun je dan zeggen dat je altijd literaire universa schept in andere tijden, omdat je je daarin beter thuis voelt? Bij wijze van ontsnapping dus eigenlijk?

‘Nee, dat zou alleen waar zijn als ik zou schrijven om me daar goed bij te voelen. Maar dat is niet belangrijk. Het gaat me niet om de expressie, maar om het resultaat. Expressie is niet mijn doel, al is het wel expressie natuurlijk. Mijn doel is zo goed mogelijk die wereld van mijn personages creeëren. Ik probeer mijn lezers in een andere wereld te laten plaatsen. Waarmee dat mededogen wordt aangeboord.’

Welke boeken maakten de grootste indruk op je, in de jaren des onderscheids?

‘Vooral de boeken van de Belg Jos Vandeloo, De muur en Het gevaar. Experimentele literatuur, daar hield ik toen van. Net als van experimentele popmuziek: Soft Machine, King Crimson.’

Muziek die ik juist totaal niet met emoties als mededogen associeer, louter met virtuositeit.

‘Ja, precies. Ik ben pas veel later gevoelig geworden. Neil Young bijvoorbeeld maakt volstrekt conventionele muziek, maar zó ontzettend goed. Altijd de vierkwartsmaat, maar onweerstaanbaar mooi.’

Ook in de literatuur maakte de voorliefde voor het experiment plaats voor recht-toe-recht-aan?

‘Ja. Een boek als Kaas van Willem Elsschot: zó eenvoudig, dat er bijna niet over te praten valt. Ik bedoel, ik kan me niet voorstellen dat iemand een scriptie wijdt aan Kaas. Terwijl het prachtig is. Het laatste wat ik heb gelezen waarvan ik zeer onder de indruk was is Het grijze kind van Theo Thijssen. Ik had nog nooit van dat boek gehoord, tot een redactrice van Athenaeum die ik vaak ontmoette in het rookhok in het gebouw van mijn uitgever - waar ik werkte aan Zoete mond - het me gaf. Echt een ontdekking. Ik kende Theo Thijssen alleen als de schrijver die het opneemt voor volkskinderen, de schrijver van Kees de Jongen dus, maar in dit boek toont hij juist veel meer de schaduwkanten die kinderen ook bezitten. Hun vermogen om te bedriegen, of om met schamperheid naar hun ouders te kijken’.

Je had het net even over experimentele popmuziek. Speelt muziek eigenlijk een grote rol in je leven?

‘Niet bijzonder. Ik luister graag naar muziek, zowel popmuziek als klassiek, maar ik ga er vaak zó sterk in op….’

Dat je er niet meer uit komt?

(lacht) ‘Ja, dat ik er niet meer uit kom! Vooral met een glas wijn erbij.’

En die keyboard die daar staat, bespeel je die zelf?

‘Nee, die is van mijn vriendin’.

(Op dit moment huppelt een konijn de woonkamer binnen.)

Ah, daar hebben we Pons!

(lacht) ‘Ja, die wil óók aandacht.’

Hij heeft hier wel lekker de ruimte zo, als hij overal heen mag huppelen.

‘Ja, dat lijkt me wel het minste wat ik hem verschuldigd ben. Hij heeft verder geen gezelschap. Niet van z’n eigen soort, dan. Ik heb wel geïnformeerd, maar bij de dierenwinkel zeggen ze dat twee mannetjes-konijnen vaak niet goed gaat.’

Dat heb ik ook begrepen… Precies daarom hebben we mijn dochter twee vrouwtjes-konijnen gegeven.

‘En, gaat dat goed?

Ik geloof het wel!

‘Meesterlijk idee! Twee vrouwtjes, dat is het beste natuurlijk. Ik heb er nog over nagedacht om er een vrouwtjeskonijn bij aan te schaffen, maar dat vond ik zielig. Pons is gecastreerd. Op zich niet erg - in een vrouwloze omgeving zou ik zelf ook maar liever gecastreerd zijn denk ik - maar als er hier zo’n vrouwtjeskonijn zou rondhuppelen voelt hij zich vast aangetast in z’n mannelijkheid. Bang dat zij denkt: wat een nicht is dat!’ (lacht)

Ha! Dus blijft ie maar alleen?

‘Ja, al sprak ik laatst iemand die het gedrag van konijnen bestudeerde. Ze gaf de tip om in geval van twee mannetjeskonijnen ze samen een traumatische ervaring te bezorgen (lacht). Ze stelde voor om ze samen op een centrifugerende wasmachine te zetten en er voor te zorgen dat ze er niet af konden springen. Zo’n gedeelde ervaring zou ze genoeg verbroederen om nooit akelig tegen elkaar te doen. Maar ik denk dat ik dat toch maar niet doe (lacht)’.