Hoe is het idee voor de film ontstaan?
‘Door de week loop ik wel eens hard in het Amsterdamse Bos. Het is er dan stil, je komt langs fantastische plekken en mooie doorkijkjes. Ik wilde dat op een of andere manier vastleggen, maar stelde vast dat ik dan waarschijnlijk alleen een mooie kalender had. Toen was er op een dag tijdens het lopen het idee: wat als je zou weten dat zich op deze idyllische plekken iets vreselijks heeft afgespeeld: een verkrachting, een kind dat ontvoerd is, een moord – dan zou je een heel andere blik op die “schuldige” plaatsen hebben. Ik ben er toen gaan filmen, en vroeg me af wat er zou gebeuren als die beelden werden begeleid door het geluid van een verhoor, van iemand die op die plekken mogelijk iets gedaan heeft. Ik heb vervolgens at random het woord ‘verhoor’ ingetypt, en stuitte op deze politieman, de ondervrager in de film. Hij werd geïnterviewd over een nieuwe, door hem ontwikkelde verhoortechniek, die als kern had dat de ondervrager de verdachte niet moreel of ethisch veroordeelt – wat heel revolutionair is, want een politieman zit normaal gesproken een verdachte uit te schelden: beken nou maar, je hebt het gedaan… Zo kwam ik logischerwijs bij het verhoor uit mijn film. Ik zag een extract daarvan en zoals iedereen die het nu ziet, bleef ook ik gefascineerd en gebiologeerd kijken naar wat zich daar voltrok: een verhoor tussen een verdachte en een ondervrager waarin geen onvertogen woord valt, een uitwisseling die zich in de grootste beleefdheid voltrekt. De vraag die erop volgde was: wat gebeurt daar? Ik heb toen toneelschrijver Rob de Graaf gevraagd of hij iets soortgelijks kon schrijven, ben met acteurs gaan repeteren, heb dat gefilmd en gemonteerd. Maar het haalde het niet bij de bron, dus ik liet het liggen. Twee jaar geleden dacht ik: ik ga met het bronmateriaal zelf aan de slag en zie wel waar het schip strandt, mochten er problemen met rechten komen.’
Problemen met rechten?
‘Ja, ik was ook bang dat je met de vraag zou beginnen: hoe kan het dat je de beelden van dat verhoor gebruikt, terwijl het gewoon op YouTube staat? Die vraag heb ik eindeloos gekregen, ook op IDFA [waar de film vorig jaar in première ging, red.], en ik kon niet anders dan antwoorden: jij staat ook op internet, ik sta op internet, iedereen staat op internet, dus waarom zou dit niet op internet staan? Het woord “documentaire” is verwarrend. Mensen denken dat een documentaire een stuk werkelijkheid is dat naar filmmateriaal is verplaatst, maar dat is natuurlijk fictie; elke film kent zijn eigen realiteit. Fatum heeft een bizarre plotwending: een man wordt gewoon gevraagd om te helpen bij een onderzoek, op een zondagmiddag. Er wordt gezegd: u bent vrij om te gaan, u bent geen verdachte, u bent niet gearresteerd, u kunt weglopen wanneer u dat wilt. En dan gaandeweg neemt het interview een totaal onverwachte wending – dat kun je niet verzinnen, dat kun je niet schrijven. Zo heb ik het ook behandeld, in de montage moest ik me losmaken van het idee dat het documentaire werkelijkheid was en moest ik een eigen werkelijkheid monteren. Die ontstaat mede door de muziek van Paul M. van Brugge, de rol van de muzikanten in de film en door de geprojecteerde teksten uit Bijbelboek Hooglied, waarin op een onschuldige, naïeve manier de liefde wordt bezongen, en door de beelden van de schuldige plekken.’
De plot van de film is verrassend.
‘Ik heb het hier zo vaak in de montage gezien, maar het blijft obsederen. Het heeft er ook mee te maken dat het verhoor is opgenomen met drie bewakingscamera’s, waardoor je het gevoel krijgt dat je je in het hier en nu bevindt, alsof je er zelf bij bent, waardoor je ook niet denkt: ik wil wel iets meer over die man weten, want je kunt niet weg, je zit zelf midden in dat verhoor, nu; het is werkelijkheid, alsof je in de andere kamer zit. Je kunt niet even pissen, je moet weten hoe het verder gaat. De film is verwarrend, het materiaal is verwarrend. En dat is goed, dat moet ook. Als het die verwarring niet teweeg zou brengen, zitten we onze tijd te verdoen. Als je nu de straat op loopt en je bent getuige van een ongeluk, dan staat dit dagen op je netvlies. Ik vind dat een kunstwerk, een film moet ook dat effect hebben. Ook als het een liefdesgeschiedenis is trouwens, het gaat niet alleen om gruwelijke dingen.’
Fatum (Room 216) is een geraffineerde film van cineast Ramón Gieling – ook bekend van En un momento dado (2004) en Erbarme Dich – Matthäus Passion Stories (2015). Het onderwerp van Fatum: een politieverhoor dat gaandeweg een dramatische wending neemt. 'De film is verwarrend, het materiaal is verwarrend.'
Jij staat op internet, ik sta op internet, iedereen staat op internet, dus waarom zou dit niet op internet staan?
Wat voor film zou het zijn geweest als er geen muziek in had gezeten, geen fragmenten uit Hooglied, geen schuldige plekken?
‘Ik weet het niet, je bent als maker sowieso altijd bezig met de vraag: hoe kan ik mijn materiaal naar een hoger plan tillen. Maar ik denk dat je in dat geval alleen naar een bloedstollend verhoor zou hebben gekeken. Het verhoor in de film lijkt misschien een fly-on-the-wall-opname, maar er is nogal intensief aan gemonteerd. Ik heb overigens steeds gezegd dat ik me niet zozeer de regisseur van de film voel, als wel de organisator van het materiaal. En ik vind het belang van het materiaal ook zo groot dat ik kan zeggen: ik heb het alleen maar georganiseerd. Nu moet de kijker ermee doen wat hij denkt dat hij ermee doen moet.’
De ondertitel van Fatum is ‘enige bespiegelingen op de notie van liefde en dood’, maar het had ook ‘op de afwezigheid van liefde’ kunnen zijn.
‘Ja, dat ook. Ik vond het belangrijk om het zo te benoemen. Want het gaat het natuurlijk niet over liefde… of misschien ook wel… je zou het een sublimering van het gebrek aan liefde kunnen noemen. Er had niet kunnen staan: enige bespiegelingen op moord en doodslag. Dat was niet interessant geweest.’
Op uw website staat een citaat van Francis Bacon: ‘Destroying the canvas, an optimist about nothing.’ Wat is het verband met uw films?
‘Ik ben opgeleid als beeldend kunstenaar, als schilder. Al op de academie ben ik films gaan maken. Bacon heeft een beslissende rol in mijn leven en werk gespeeld… over hoe je kijkt… hij laat het binnenste van de mens zien, hij keert letterlijk een lichaam binnenstebuiten; je kijkt in het karkas van een mens.’
Fatum is te zien als een lijdensverhaal, iets dat voor veel van uw recente films lijkt op te gaan.
‘Zo kun je ze wellicht bekijken. Mijn voorlaatste film, Herinnering aan een trieste dageraad, zeker, en De discipelen, een film die net klaar is, een opera voor en met 25 daklozen – ja, dat is eigenlijk ook een lijdensverhaal… En Erbarme Dich natuurlijk, mijn film over de Matthäus, uit 2015.’
In Erbarme Dich zegt de theater- en operaregisseur: ‘Verdriet is een ruimte in je leven die er altijd is, maar die je niet durft te betreden tot iets je zover brengt dat je je moet overgeven en zegt: ik weet het antwoord niet, en dat is te veel voor mij. Die plaats van overgave betekent dat je je moet overgeven, de illusie moet opgeven dat jij de baas bent, dat je moet erkennen dat je je eigen leven niet bestuurt en jij niet de schrijver van het script bent.’ Dat zit ook in Fatum.
‘Ja, het noodlot, de overgave… Ik heb steeds gezegd: als ik had begrepen, als ik zou begrijpen wat zich daar voltrekt tussen die twee mannen had ik die film nooit gemaakt. Dat is waar het hier om gaat: dat we niet snappen wat de mens eigenlijk is, niet snappen wat de menselijke staat is. Het leven is zo maakbaar geworden, we kunnen het leven rekken, ziektes kunnen redelijk bestreden worden, maar de menselijke geest blijft een raadsel. We hebben geen enkele controle over wat wij denken.’
2Doc: Fatum (Room 216) wordt dinsdag 27 februari om 22:55 uitgezonden op NPO 2