Feit en frictie

‘Praatprogramma’s geven de valse indruk dat alles maar een mening is en dit holt de autoriteit van experts uit,’ valt ondernemer en journalist Sander Schimmelpenninck – die zelf enige tijd presentator was van talkshow Op1 – met de deur in huis. Hij kan zich nog een uitzending in de zomer van 2020 (YouTube) voor de geest halen waarin influencer Tisjeboy Jay, mediapersoonlijkheid Dave Roelvink en coronagezant Feike Sijbesma bij hem en copresentator Welmoed Sijtsma aan tafel schoven om het over de impact van de coronamaatregelen op jongeren te hebben. ‘Het probleem van de dynamiek in zo’n talkshow is dat de redactie denkt: we moeten het programma voor iedereen maken en dus moet het zo laagdrempelig mogelijk zijn. Maar Tisjeboy Jay is een complotdenker, een hele foute gast, en Dave Roelvink is gewoon gillend dom. Mensen zonder enige kennis van zaken zouden geen podium mogen krijgen en al helemaal niet tegenover een expert moeten zitten. Dan wek je toch de suggestie dat Dave Roelvink zus vindt en de expert zo, en dat er voor allebei iets te zeggen valt. Maar dat is niet zo. Dave Roelvink is niet in staat om verder te kijken dan zijn eigen belangen, terwijl een expert naar het algemeen belang kijkt.’

Volgens Schimmelpenninck is de manier waarop experts in talkshows worden ingezet vooral het gevolg van een vicieuze cirkel die bepaald wordt door kijkcijferdruk, gebrek aan expertise en creativiteit bij redacties, onderbezetting en Twitterverslaving. ‘Voor een goed item moet je je in het onderwerp verdiepen, maar redacties gaan liever naar Twitter om te kijken wie daar een grote bek heeft en wie het met wie aan de stok heeft. Die mensen nodig je dan uit in de hoop dezelfde frictie ook in de show te krijgen.’

Nederlandse talkshows onderschatten de kijkers vaak en slaan discussies plat, zegt Roovers. ‘Er komen wel experts aan het woord, maar binnen het frame van een soort bokswedstrijd: Maurice de Hond tegen arts-microbioloog en OMT-lid Marc Bonten. Wie gaat er winnen? Zulke simplistische constructies doen geen recht aan wat wetenschap is, wat informatie is en hoe je mensen zou moeten informeren. Een ander voorbeeld daarvan zag je in het voorjaar van 2021 na de uitspraak van de rechter dat Shell zijn CO2-uitstoot sneller moet terugdringen. Op1 had een prima tafel met deskundigen samengesteld, maar wist de kwestie toch reduceren tot de vraag: mag ik straks nog wel een gehaktbal eten?’

Volgens Roovers staat de positie van experts in de media onder druk en daarmee ook de algehele rol van betrouwbare informatie in het publieke debat. ‘De belangrijkste factor daarbij is dat veel mensen nieuws voornamelijk binnenkrijgen via sociale media en geen kranten meer lezen. Daarin staat ook weleens een fout, maar journalisten die nieuws brengen willen voor betrouwbaarheid staan en een waakhond van de democratie zijn. Sociale media zijn niet met dat doel opgericht: ze zijn er voor de lol, om met vrienden te kletsen en toevallig kun je je ook een beetje informeren.’ De grootste moeilijkheid voor experts die plaatsnemen in talkshows is dat er panklare antwoorden van hen worden verlangd, terwijl wetenschap vooral werk in uitvoering is. Roovers: ‘Zeker voor corona geldt dat het zich aan de randen van de wetenschap afspeelde, zo snel moesten er nieuwe zaken onderzocht worden. Wetenschap is de best denkbare voorspelling over de werkelijkheid die we nu hebben. De wetenschap kan er dus ook naast zitten, maar dat kun je niet te zeer gaan benadrukken, omdat je dan al snel in het frame komt dat wetenschap ook maar een mening is.’

Kritiek op de wetenschap is legitiem, zegt Roovers, maar mensen die kritisch zijn op de wetenschap zijn meestal pseudokritisch. ‘Mensen die tegen vaccinatie zijn, verwerpen een bepaald resultaat van de wetenschap, maar voor hun eigen standpunt halen ze andere wetenschappers aan die ze wél geloofwaardig vinden. Dan heb je geen kritische houding tegenover elke uitspraak, terwijl je dat beweert na te streven. Maar hoe kritisch ben je ten aanzien van je eigen standpunt en ten aanzien van de vrienden in appgroepen? Dat hoort ook bij een kritische houding. Vraag jezelf altijd af wat je eigen kennispositie is. Hoeveel weet ik eigenlijk over vaccineren? In mijn geval is dat duidelijk: niet meer dan wat er in de kranten staat. Op een bepaald niveau is dat genoeg, maar ik weet ook dat er mensen zijn die er veel meer van afweten. Mensen met meer kennis hebben niet meer recht om te beslissen, maar die kennis zegt wel iets over hoe waarschijnlijk het is dat een opvatting een goede voorspelling is over de werkelijkheid.’

Crone begrijpt goed op welke manier talkshows een groot kijkerspubliek proberen te vinden: een strijd tussen mensen die het met elkaar oneens zijn is aantrekkelijker dan een expert neerzetten die moeilijk uit zijn woorden komt en voortdurend nuanceert. Het kwalijkste effect van de dynamiek van talkshows vindt hij dat wetenschappers niet meer mee kunnen of willen in de logica die hun wordt opgelegd. ‘Veel experts bedanken voor talkshows en daardoor krijgen we een rare selectie van wetenschappers die als een soort alwetende figuren aan tafel zitten. Denk aan neuropsycholoog Erik Scherder, die elk maatschappelijk vraagstuk terugbrengt tot neurowetenschap. Ik weet niet of je op die manier een bijdrage levert aan een beter begrip van de wetenschap. Door alles te reduceren tot hersenactiviteit zet je ook collega’s op een zijspoor. Maar het ziet er leuk uit, je kunt er een plaatje bij pakken van rood oplichtende gebieden in onze hersenen, waarover je dan kunt zeggen: kijk, daar zit de angst voor dit of dat.’

De grote vraag is of en hoe talkshows de positie van experts kunnen verbeteren. ‘Ik ben bang dat je het streven naar een zo groot mogelijk bereik moet loslaten,’ stelt Schimmelpenninck. ‘Liever 50.000 kijkers minder, maar dan wel een journalistiek verantwoord verhaal in plaats van entertainment met een gevaarlijk randje. Tisjeboy Jay is dankzij zijn optredens in programma’s als Op1 mainstream geworden en verkoopt nu zalen in het hele land uit.’ Talkshows zouden volgens de journalist en ondernemer niet langer de concurrentie met iedereen moeten willen aangaan. ‘Het verschil tussen Op1, Jinek, HLF8, Humberto, Vandaag Inside en andere praatprogramma’s is niet zo groot wat betreft onderwerpkeuze en gasten. Eigenlijk staan de mannen van Vandaag Inside het dichtst bij hun business, omdat zij de onderbuik laten leeglopen en ook niet pretenderen dat ze iets anders doen. Op1 en Jinek pretenderen inhoudelijk serieuze programma’s te zijn, maar dat maken ze niet waar.’

Mediawetenschapper Crone vindt dat talkshows de verantwoordelijkheid hebben om de juiste mensen aan tafel te krijgen, maar erkent ook dat er steeds minder mensen zouden kijken als talkshows hun format ingrijpend zouden aanpassen, met meer ruimte voor genuanceerde opinies. ‘Daarnaast is iedereen zelf verantwoordelijk voor de manier waarop hij zich informeert. Ik ben me er donders goed van bewust dat het niet voor iedereen is weggelegd om een boek te lezen, maar laat je ook niet uitsluitend informeren door praatprogramma’s.’

Schimmelpenninck put hoop uit het succes van zijn televisieprogramma Sander en de kloof. ‘Toen we dat aan het maken waren, kreeg ik te horen dat we op hooguit 150.000 kijkers moesten rekenen aangezien het een economisch programma over complexe zaken was. Maar er keken een miljoen mensen, omdat het een belangrijk thema is en mensen echt wel geïnteresseerd zijn in inhoud, mits het goed gebracht wordt. Talkshows doen voortdurend aan dumbing down, ze denken dat dit nodig is om een groot publiek te bereiken. Dat geloof ik gewoon niet. De groep mensen die geïnteresseerd is in een goed gesprek – met indrukwekkende gasten die over autoriteit en kennis beschikken – is groot genoeg. Het resultaat van de huidige kijkcijferdruk is een hele reeks net-niet-talkshows.’