‘Alles begint met hard duwen’

De vierde aflevering van dit seizoen gaat over de gele hesjes. Een typisch Frans probleem?
Geert Mak (1946): ‘Niet echt. De grieven van de gele hesjes kun je ook terugvinden bij de Britse arbeiders die voor de brexit hebben gestemd. Het is exact dezelfde bitterheid. Grote groepen mensen zijn hun werk verloren, vooral in kleine provinciesteden. Mijnsteden zijn het beste voorbeeld. Als ergens een mijn sluit is dat niet alleen een economische dreun, maar ook een sociaal en cultureel probleem. Het raakt aan de identiteit van de mensen, de tradities, hun gemeenschappen. Al die mensen zijn op dezelfde manier ontworteld. Ze denken: waar hoor ik nog bij? Socialistische partijen en vakbonden waren ook gezelligheidsclubs. Toen ik die gele hesjes op de rotonde zag zitten, kreeg ik een aha-ervaring: het is een nieuwe vorm van politisering, maar het is ook de gezamenlijkheid en de gezelligheid waar mensen naar gesnakt hebben. En dat is iets wat sociaaldemocratische partijen lang niet meer hebben kunnen bieden.'

In de vijfde aflevering maakt u duidelijk hoe Orbán in Hongarije bezig is in zeven stappen een dictatuur te vestigen. Zou de EU niet moeten ingrijpen?‘Orbán heeft geluk gehad, omdat Europa de laatste tien, vijftien jaar de ene crisis na de andere beleefde. Het Brusselse systeem kan maar een bepaalde hoeveelheid problemen behappen. Als het rustige tijden waren geweest, was er vermoedelijk allang opgetreden tegen Hongarije. Orbán rommelt niet alleen met Europese waarden, maar valt ze zelfs frontaal aan terwijl hij steun onder zijn bevolking verwerft en behoudt met Europese subsidies. De Europese Volkspartij (EVP) – een fractie van christendemocratische en conservatieve partijen waar Orbáns partij Fidesz ook toe behoort – heeft daarin een kwalijke rol gespeeld. Ze hebben Orbán de hand boven het hoofd gehouden want dankzij Orbáns partij behouden ze een stevigere positie in het Europarlement.’ 

Kan de Europese Commissie wat doen? 
‘Het probleem is dat één veto voldoende is, en Polen en Hongarije steunen elkaar op dit moment. Het is dus lastig. Er kan wel iets gebeuren met die Europese subsidies, denk ik. En wat ik interessant vind is de tegenbeweging van progressieve steden, zoals Warschau en Boedapest. Het zal moeilijk worden, omdat Orbán jarenlang de kans heeft gehad dit regime te consolideren. Maar het kan wel. Als hij opeens geen geld meer heeft, kan hij zijn vazallen en kiezers niet meer betalen. De geldstromen uit Europa spelen daarbij een centrale rol, dus we moeten de controle op Europese geldstromen verstevigen. En Orbán bij de les houden, zodat hij weet dat er vanuit Europa op elke stap die hij zet wordt gelet. Verder zouden we natuurlijk de EVP enorm in haar hemd moeten zetten, ook vanuit het Nederlandse parlement. Het CDA zit er zelf ook mee, maar we moeten nog meer benadrukken dat dit echt afstraalt op de Europese christendemocratie.’ 

‘Ja, dat wordt een mooie aflevering. Centraal daarin staat mijn Friese buurman Douwe, die jarenlang schoolmeester was. Zo eentje die je ziet in de film Être et avoir: de onderwijzer die iedereen voor zijn kind zou willen. Zijn klassen waren klein en divers van samenstelling, maar daar kon hij heel goed mee omgaan. En toen kwam hij opeens in een wereld terecht waarin alles werd gemeten en in cijfertjes werd uitgedrukt. Hij kreeg het aan de stok met het schoolbestuur. Veel van die managers hebben nooit voor de klas gestaan. En omdat ze de inhoud niet kennen willen ze alles kunnen meten, om toch controle te hebben. Je ziet dat ook bij de zorg en de politie. Het zijn effecten van neoliberalisme en privatiseren van de publieke sector naar Angelsaksisch model. Dit is in veel Europese landen gebeurd, maar zeker ook in Nederland. Ik denk aan die gemeente die zichzelf als een bedrijf ging zien: de BVee Tilburg. Maar, of je nu links of rechts bent, een stevige publieke sector is gewoon onmisbaar. Dat zien we nu met de coronacrisis ook weer heel duidelijk.’ 

De tweede aflevering gaat over #MeToo. Hoe ziet u het activisme van nu, is er een verschil met het activisme van de jaren zestig? 
‘#MeToo en Black Lives Matter zijn noodzakelijke bewegingen. Ze geven ons comfortabele zelfbeeld een dreun, en terecht. Tegelijkertijd zie ik dat er soms een soort sektevorming lijkt te ontstaan. Je moet precies het juiste jargon gebruiken, en mag alleen die ene lijn van de discussie volgen, anders hoor je er niet bij. En wat heel Amerikaans is: als je niet tot de getroffen groep behoort, mag je er ook niks over zeggen. Dat is een soort discriminatie, maar dan de andere kant op. Het gevaar is: met sektevorming sluit je je af, en dan ben je de strijd al aan het verliezen. Maar ja, alles begint met hard duwen, provocaties en boze mensen. Zo start bijna elke politieke beweging. Het begint echt niet met braveriken en Martin Luther Kings. Daar eindigt het mee. Het begin is altijd heftig. En ja, de toon is soms wat fel, maar in de jaren zestig ging het net zo. Ik heb me achteraf ook wel eens geschaamd voor dingen die ik destijds heb gebruld. “Fascisten!” riepen we dan tegen de politie. Dus ja, dat zullen de actievoerders van nu misschien ook weleens krijgen, maar dat doet niets af aan het belang van een historische beweging.’

De laatste aflevering wordt een gesprek van wijze mensen op een bijzondere locatie, in de VPRO-traditie van Een schitterend ongeluk. Wat gaat daar besproken worden?
‘Ik wil het gaan hebben over de structuur van de EU. Moet het een flexibeler Europa worden, een kleiner Europa, een kern-Europa? Ik denk zeker dat de euro het op de lange termijn niet zal volhouden. Het zijn te verschillende economieën die aaneen zijn gesnoerd in een te starre constructie. Dus óf de euro ploft met enorm veel schade, óf we gaan geleidelijk naar een nieuwe constructie toewerken. Die reflectie zal de komende jaren moeten gaan plaatsvinden.’

correctie: De inhoud van de laatste aflevering is aangepast nadat het interview heeft plaatsgevonden. In de laatste aflevering blikt Geert met een aantal gasten terug op de belangrijkste Europese ontwikkelingen van die afgelopen 20 jaar.